Психология зла

Публикуем расшифровку выступления известного социопсихолога Сергея Ениколопова в «ProScience Театре» 22 июня 2014 года. Сергей Николаевич — канд. психол. наук, руководитель отдела медицинской психологии Научного центра психического здоровья РАМН, зав. кафедрой криминальной психологии факультета юридической психологии Московского городского психолого-педагогического университета.

Сергей Николаевич — канд. психол. наук, руководитель отдела медицинской психологии Научного центра психического здоровья РАМН
Экспансия
|

— Совершенно не случайно был выбран день моей лекции. Сегодня 22 июня, день, когда каждый нормальный человек вспоминает о войне. Я занимаюсь изучением агрессии, и в этой области война дала несколько толчков к развитию исследований. Первая мировая сподвигла уже довольно взрослого ученого, Зигмунда Фрейда, изменить взгляды на свою основную концепцию. До Первой мировой войны он стоял как кремень и даже не включал слово «агрессия» в свой лексикон.

Когда выяснилось, что с помощью его первоначальной концепции про Эрос объяснить Первую мировую он не может, он начал разрабатывать новые взгляды, ввел понятие «инстинкт смерти» (Танатос) и дал толчок новым исследованиям в этой области. Сейчас это представляет только исторический интерес. Психодинамическая концепция в области, которой я занимаюсь, давно отошла в историю и не представляет большого интереса.

Вторая мировая война дала новый импульс для исследования агрессии и насилия. Практически все люди, пришедшие в психологию после нее, создали в начале 1960-х годов все основные классические труды по агрессии. А. Басс (Arnold Buss), Л. Берковиц (Leonard Berkowitz) и А. Бандура (Albert Bundura) — это начало 60-х годов. Примерно за 6–7 лет вышли классические труды, которые создали новые направления при разных подходах к исследованию агрессии.

И уже после этого опыт XX века привнес новые обертона исследования той чрезмерной агрессии, которая проявлялась во время боевых действий. Сначала минимальные после Второй мировой войны, даже меньше, чем после Корейской, и очень много — после Вьетнамской. То, что замалчивалось: огромное количество изнасилованных после взятия городов, бессмысленные убийства, бессмысленная жестокость — все эти вопросы возникали, но общество на них не очень сильно реагировало.

Я бы даже сказал, негативно реагировало, потому что все студенты-психологи изучают эксперименты С. Милгрэма (Stanley Milgram) и Ф. Зимбардо (Philip Zimbardo), но, вообще-то говоря, Милгрэма затравили за его эксперименты. Был введен мораторий на методику, которая использовалась в таких исследованиях. Но проблема всё равно остается. В XX веке две мировые войны, много маленьких локальных войн, но особенно страшны 50 случаев геноцида.

Есть два термина, которые очень часто сливаются в языке, очень похожи — «агрессия» и «насилие», притом так складывается, что про некоторые вещи мы знаем: это агрессия, но мы не говорим «домашняя агрессия», мы говорим «семейное насилие». Хотя исследуем ее теми же методами, что и убийц, хулиганов и прочих. Смешение агрессии и насилия во многом связано с тем, что этими проблемами занимаются люди из разных областей науки. Юристы занимаются насилием, психологи чаще говорят слово «агрессия».

В последнее время была предпринята попытка разработать общую теорию насилия. Есть сторонники этой теории, которые считают, что можно создать общую теорию — начиная от детских драк, от проявлений в негосударственных племенах до государственного насилия.

С другой стороны, есть такой выдающийся философ XX века, как Рэндалл Коллинз (Randall Collins), который твердо уверен, что насилие можно исследовать только на микросоциальном уровне, каждый случай насилия неповторим.

И последнее: плюс ко всем этим определениям появляется некое новое определение — это определение зла. Идею предложил Эрвин Стауб (Ervin Staub) для исследования геноцидов, потому что он считал, что для массовых убийств нужно придумать какой-то термин, а главное понять, каким образом обычные люди, в том числе даже и «хорошие», становятся злодеями, нужно сделать такую «плоскую кривую» для самих исследователей.

Алексей Муравьев (ведущий): — Вы упомянули эксперименты Милгрэма и Зимбардо, но нужно пояснить, о чем речь.

— Расскажу об одном эксперименте. Зимбардо договорился с руководством тюрьмы рядом с университетом, взял студентов-добровольцев, они случайным образом разбились на две группы. Одна группа стала «заключенными», другая — «надсмотрщиками». Через несколько дней надзиратели стали избивать заключенных, издеваться над ними, и будущая жена Зимбардо, известный социальный психолог, профессор Маслач (Christina Maslach), — тогда она была такой же аспиранткой, как и он, — пришла и сказала, что эксперимент надо прекратить, что это безобразие. Эксперимент был прерван, но результат оказался поразителен — самые простые ребята превратились в злодеев. При этом когда у них спрашивали, почему они это делают, почему они бьют заключенных, кто-то говорил, что заключенный как-то безрадостно и отвратительно посмотрел на миску, которую ему дали, еще что-то (а кормили их той же едой, что и заключенных). После этого эксперимента выделили такую область в области агрессии, которая называлась «агрессия по заданию». То есть если человеку дается задание, он может зайти «за флажки» задания, выполнить больше, чем от него требуется, но совершенно спокойно, потому что ответственность с него снята. Он выполняет то, что ему задали.

Эксперименты Милгрэма были немного раньше. Там была такая процедура, когда как бы «нерадивого» находящегося за стенкой ученика нужно было воспитывать с помощью электротока.

Обычно давали маленькие величины, но подопытный их чувствовал. Увеличивая или уменьшая наказание, можно было показывать ученику, как нужно решать задачки или расставлять буквы. Испытуемым дали реостат, а на нем была такая красная черта — «смертельная». В качестве «учеников» пригласили актеров, которые, когда видели, что величина близка к сильным болевым ощущениям, начинали кричать и «умирали», если (им) «давали» смертельную дозу.

И когда у «наказывающих» спрашивали, почему же они перешли за «смертельную» черту, они отвечали, что по глазам экспериментатора видели, что он их поддерживает, разрешает им и т. д. Не реостатная, а кнопочная, эта процедура называется «парадигма Басса», я сам использовал ее у нас. Но после работ Милгрэма в конце 1960-х годов американская психологическая ассоциация запретила эти эксперименты, и был введен мораторий. Более того, упоминать Милгрэма считалось плохим тоном, и сейчас по этическим соображениям огромное количество исследований такого рода — исследования поведения в обыденной жизни — в Америке вообще прекратились.

— Если я правильно помню, как это объясняет Зимбардо, он придумал некое объяснение типа «теории Люцифера» или что-то в этом роде.

— Нет, это красивое книжное название. На самом деле вопрос заключается в том, является ли мы носителями зла и жестокости, или ситуация может к этому привести? Зимбардо — лидер ситуационистов. Поставь человека в определенную ситуацию — и люди, о которых мы думаем, что они вообще просто ангелы с крыльями, могут превратиться в зверей. И «Люцифер их поцелует в лоб».

— Но у Зимбардо есть еще одно соображение, если я правильно помню: «Бог создал ад». В одной из лекций он так и сказал: «God created hell».

— Чтобы быть точным, я сейчас приведу одну цитату немного обратного толка. Человек говорит: «Я стал верить в бога, потому что в Руанде я встретил дьявола и пожал ему руку. Если есть дьявол, значит, Бог существует». Для Зимбардо эти подходы важны, потому что он выступал в суде и этому посвящена книга о Люцифере (она переведена и вышла у нас несколько лет назад). Он защищал американских солдат, которые очень плохо вели себя в тюрьме Абу-Грейб. Защита была очень условная, потому что он считал, что на месте этих солдат должны сидеть все: президент США, люди, создавшие эти условия, где эти солдаты могли себя так безобразно вести.

— Когда у Вас возник интерес к агрессии? Вы в детстве дрались?

— В детстве я дрался. Интерес к агрессии как к научной проблеме возник у меня совершенно случайно. Я учился на факультете психологии и попросил папу, который выезжал в Штаты, привести какие-то книги по психологии от его знакомых. Он привез мне штук 10 книг, одна из них была «Агрессия» Берковица, вышедшая за три года до этого. Из всех книг она была больше всех исчерчена заметками какого-то предыдущего студента. Мне это очень понравилось, я ее прочел и после этого всем этим увлекся.

— Мы переходим ко второй части нашего разговора. Насколько я помню, она будет посвящена геноциду.

— Как я уже сказал, при всём том, что мы в XX веке стали такими сторонниками безопасности, нам нравится жить в такой милой и уютной среде, она постоянно дает такие сбои — в этом веке исследователи насчитали 50 случаев геноцида. Понятно, что это было и раньше, к геноциду можно отнести и уничтожение Карфагена и другие исторические события, но они далеки от нас. А в XX веке и в Европе, и в Африке, и в разных других странах происходили массовые убийства людей.

Во время войны американский адвокат Липкин начал размышлять о том, что традиционные юридические представления о массовых убийствах не подходят для того, чтобы применить их к уже известным — в первую очередь к Холокосту и вообще к преступлениям Второй мировой войны. Он стал разрабатывать положения о юридическом обосновании геноцида, после войны, по-моему, в 1948 году, это положение ввели. И дальше основной моделью для изучения геноцида и для психологов, и для социологов, и для юристов является Руанда (хотя на Западе напирают на Югославию).

Там выделены некоторые очень важные элементы того, какие стадии проходит общество, чтобы в нем могли возникнуть элементы, способствующие геноциду. Здесь, на мой взгляд, очень важно, так же, как когда я начинал говорить о войне — есть вещи, которые, если мы не начнем препарировать и исследовать, могут остаться и повторяться многократно.

Я знаю в России большое количество психологов (на Западе меньше), которые не любят заниматься этими проблемами, объясняя, что само по себе это гадость. Там, действительно, есть некоторые очень серьезные элементы. Когда анализируешь такие события, то объективизация дает субъективное ощущение, что преступники и жертвы становятся равновеликими. Это не разговор о том, что жертва всегда хороша, права и прочее. Исследователь понимает, что жертва не всегда вела себя адекватно. Но это не означает, что исследователь этого сам не понимает. Но в момент исследования он, конечно, должен объективизировать все элементы происходящего.

Есть вещи, которые присутствуют в происхождении геноцида. Эрвин Стауб анализировал четыре геноцида. Два — когда одна нация уничтожала другую нацию, геноцид армян и Холокост, и два других, когда государство уничтожало своих же подданных в Камбодже и Аргентине.

Я не знаю, почему он другие не взял. Может быть, потому, что эти геноциды были наиболее документированы. До этого исследования всё больше писали об эмоциональной стороне, а Стауб показал, что это достаточно рациональные ходы, что геноциды почти всегда возникают во время каких-то мощных социальных изменений, как правило, модернизационного толка, когда жители как будто должны соревноваться, кто будет впереди в результате модернизации. И идет попытка найти отстающего или козла отпущения — эту фигуру можно назвать как угодно. В государствах, где существует несколько наций, начинают выбирать жертву.

Здесь очень велика роль лидеров. Какие лидеры с одной стороны и с другой. И лидеры большинства, т. е. лидеры, которые приведут потом к геноциду, начинают с того, что раскручивают карту превосходства своей страны или нации над окружающими. Это, как правило, страны с авторитарной культурой. Как правило, в этих странах существует то, что можно назвать «культурой насилия». Очень часто то, что называют «героической культурой» маскулинного толка. Но главное — роль лидеров заключается в том, что они дают возможность всем негативным элементам этой культуры раскрутиться и указывают на врага. Дальше всё раскручивается понятным способом, врагу приписывается всё самое мерзкое.

Когда тутси и хуту в Руанде уничтожали друг друга, они называли друг друга «тараканами» и т. п. Это не выпадает из общей картины пропаганды, врагов всегда изображают как отвратительных существ. Есть работа, где проанализированы военные плакаты и карикатуры всех стран, которые участвовали в мировых войнах и холодной войне. Оказалось, что во всех карикатурах идет обращение к такой социальной эмоции, как отвращение. Там враг всегда выступает как таракан, крыса, земноводное. А другая сторона — люди благородные.

Поэтому очень часто возникает ощущение, что кто-то у кого-то украл идею рисунка. Мы у немцев или мы у американцев или они у нас. «Ты записался добровольцем?», «Родина-мать зовет!» и т. д. Похожесть военного плаката и карикатуры во многом обусловлена тем, что в нем идет игра на базовых эмоциях человека. Мы хорошие, поэтому мы защищаем женщину и ребенка, а с противоположной стороны — какие-то уроды. И это начинает проявляться и в общественной жизни, и в государственной пропаганде.

Дальше начинается поиск исторических примеров. В основе всякого рода геноцида почти всегда лежат исторические события. Люди интерпретируют их в момент своей готовности к геноциду так, чтобы доказать: группа будущих жертв, безусловно, мерзка еще и потому, что в истории она нас либо предавала, либо была на стороне противника, либо исторически обусловлено, что она будет на стороне противника, и она должна быть уничтожена просто хотя бы потому, что все исторические свидетельства говорят о том, что ее надо уничтожить.

Здесь я хотел бы обратиться к так называемому «культурному насилию», термину, который ввел Й. Галтунг (Johan Galtung). Когда все аспекты культуры и науки, в том числе и математики, используются для обоснования прямого и структурного насилия. Это и расовые признаки, и исторические, и литературные, и музыкальные — всё, что можно использовать для торжества нашего духа над противником.

Приведу немного, может быть, комедийный пример. Когда я был студентом, нам преподавал профессор М.Ф. Неструх, один из крупнейших антропологов мирового уровня. Ходила легенда, что он был в первой сотне списка на уничтожение, если гитлеровцы возьмут Москву. Мы никак не могли понять, какую угрозу представлял этот интеллигентный человек, который для студентов каждый год давал концерты, играл Шопена. А потом оказалось, что он был главным антропологом в Красной армии и показал, что многососковость встречается у нас реже, чем в фашистском Вермахте. Только за это можно было оказаться врагом Гитлера. Тогда мне это казалось смешной историей. А когда я стал заниматься проблематикой насилия, выяснилось, что, вообще говоря, все такого рода мелкие вещи — сколько у кого сосков, где торчат уши, сколько у какого народа шестипалых, какое количество умственно отсталых — идут в дело, главное — доказать, что враги — иные, что они — нелюди.

И последняя проблема, про которую я хотел сказать, — на что обратили внимание при исследовании геноцидов. На наблюдателей. В большей части насильственных преступлений, драк и того, что мы сейчас называем «булингом» — драки в школах, — внимание обращается на участников. На агрессора и жертву. И в стороне остаются сторонние наблюдатели. А в реальности очень часто выясняется, что, вообще говоря, для них это и делается. Это одна сторона.

Вторая — возникает вопрос: а почему они не вмешались? Вопрос, который после Второй мировой войны, после Холокоста всегда возникал. Как реагировали обыватели? Каким образом можно за короткий период вполне интеллигентных немецких обывателей сделать либо молчаливым большинством, либо соучастником? И когда к этому обратились, то выяснилась, во-первых, огромная роль языка. Как эвфемизмы позволяют снять ответственность с людей.

Если сказать, что евреев эшелонами отправляют в концлагерь — это одно, а если говорят, что их эшелонами отправляют на Восток — это другое. Есть исследования, которые показывали, какую важную роль играли аббревиатуры. Когда человека обозначают тремя буквами, то он перестает быть Иван Иванычем Ивановым, он становится ИИИ. И выясняется, что в одном случае легко совершить насилие, а в другом — труднее.

Довольно много работ по Германии, одна из работ даже называется «Язык третьего рейха». В этой работе как раз показано, как можно было, понемногу меняя слова, обозначения, привести культурную страну к массовому уничтожению людей. Ведь в повседневном языке никакого Холокоста не было, было «окончательное решение еврейского вопроса», а это уже звучит «нормально».

Чем больше мы видим человека, тем труднее нам совершать против него преступление.

— Раз уж мы заговорили, что геноцид — это некоторое исторически конкретизированное насилие, то мне как историку всегда казалось, особенно в связи с армянским и сирийским геноцидом в Турции, что там очень сильно проявлялась социальная мобилизация. Курдское население мобилизовывалось «на уборку» страны от каких-то грязных, нежелательных элементов. И вот эта оппозиция «грязный — чистый» довольно сильно использовалась в геноцидах.

— Да, конечно. Я уже говорил, что «грязное/чистое» — то, что мы называем отвращением, — базовая социальная эмоция. И на ней, вообще говоря, строится мораль. В последнее время есть много исследований на тему того, что это и есть основа развития морали. Всевозможные моральные запреты и разрешения построены на этом. Даже «не пей из копытца, козленочком станешь» из этого же ряда. <...>

— А насколько хорошо мы сейчас себе представляем, как запускается механизм геноцида? Это же не просто сказать «давайте все убивать евреев» или «давайте все убивать армян». Никто же не пойдет. Насколько я помню, Зимбардо объясняет, что есть небольшая группа людей, готовых переступить через маленький, незначительный запрет. А потом, переступив через маленький, становится легче переступать через более значительный.

— Про психологическую часть «маленьких запретов» я буду говорить позже. Но вопрос же заключается в том, как в обществе постепенно зреет атмосфера. Есть группа людей, которая выделяется как «закваска», потом к ним присоединяются другие... Отдельный вопрос, кто участвует. Другой вопрос — некая общая готовность общества. Ведь для того, чтобы эти люди куда-то побежали и что-то стали совершать, надо, чтобы в обществе был запрос: что-то надо делать.

У человека бывает такое состояние, о котором говорил один психолог: «то ли ему сигарету закурить, то ли ему с женой развестись». И очень часто люди принимают неправильные решения. Равновеликость таких, на первый взгляд, разных выходов, заключается в том, что есть некая свободноплавающая тревога. Она еще не опредмечена, ведь человек не ощущает, что уже наступила эра модернизации, что «всё сейчас как ломанутся вперед, а я тут один останусь». Он ощущает, что происходят какие-то сдвиги. Нормальный обыватель, обычный средний человек чувствует какую-то тревогу. Как опредметится эта тревога? Она может опредметиться во что-нибудь замечательное: «Давайте построим что-то новое, двинемся куда-то». Но когда он начинает чувствовать, что становится аутсайдером, тут как раз возникает общая атмосфера, когда тревогу можно превратить в погром.

— Теперь — про плохих. Понятно, что у людей возникает некая тревога, ощущение «не дай бог кто-то будет впереди». Неслучайные выборы в тех геноцидах, которые мы упоминаем. Армянский геноцид в Турции, холокост сопровождало ощущение: «Это меньшинство живет лучше, чем мы. Оно занимает какие-то позиции. Они стали офицерами, инженерами, финансистами, еще кем-то». Бросается в глаза, что в обществах, где происходит геноцид, есть много людей, готовых впрыгнуть в «поезд модернизации» или изменений. Камбоджийцы уничтожили не только интеллигенцию, а вообще всех читающих камбоджийцев. Просто одна половина нации воевала против другой.

Мы не очень любим, да и на Западе не очень любят вспоминать, что, когда французы ушли из Африки, там были убиты почти все учителя и люди, имеющие высшее образование. Там погибло несколько миллионов человек. Образованные люди воспринимались враждебно. И вот тут возникает вопрос: как же так? Обыватель, который до этого был вполне нормальным человеком, ходил на работу, что-то делал, вдруг начинает участвовать в этом движении.

И здесь существуют две очень различных «школы». Одна из которых более популярна благодаря Зимбардо: она говорит, что важна ситуация. Вторая — что всё-таки есть личностные особенности. В работах Зимбардо, кстати, бросается в глаза его большее внимание к ситуациям, но он никогда не скрывал, что есть небольшая группа людей, которые готовы совершать эти преступления просто так. Это толпа бандитов и преступников, которые в старое время были наемниками. Наиболее интересно, что большая часть людей, которые совершают эти действия, не такие злодеи, вообще говоря. У них не такой высокий уровень агрессивности, они не такие злобные, и совершенно неслучаен термин, который предложила Ханна Арендт. После того как она присутствовала на суде над Эйхманом, который отвечал за уничтожение евреев, она назвала это «банальностью зла». На скамье подсудимых сидел чиновник, для которого эти люди были тем же, как для другого — количество гвоздей, к примеру. Его больше интересовало, сколько эшелонов нужно подать, чтобы перевезти в одну точку, затем в другую, как там с газом дела, какое количество печей... Можно было легко себе представить точно такого же, который отвечает за металлургию — как перевозить уголь, руду и прочее. Ее настолько потрясло, что такой банальный, мелкий человек совершил столько зла. Самое-то интересное, что много людей в это время не приняли ее точку зрения. Ее обвиняли в том, что она выводит его из-под удара, потому что всем хотелось бы увидеть человека с клыками, с капающей кровью изо рта, с руками в крови — тогда всё понятно. Как может рядовой чиновник совершить такие убийства? Но все дальнейшие исследования показывают, что большое количество простых, тривиальных людей могут совершать безумные и безобразные поступки.

Есть замечательная работа, в которой анализируется батальон резервистов немецкой армии, по которому сохранилась документация. Она интересна тем, что батальон оказался просто калькой социально-демографической характеристики Германии. По возрасту, по образованию и прочее. (Так случайно получилось.) Они служили в Польше. Командир получил приказ, что нужно уничтожить одно еврейское местечко. Понятно, кто там: старики, женщины и дети. При этом всем был сообщено, что они имеют право отказаться. И несколько человек отказались, им ничего не сделали. Оставшиеся поехали, поубивали там всех, всё сожгли. И командир отмечал, и они отмечали в документах: было неприятно, многие плакали, кто-то стрелял в воздух, потом они все напились, блевали... В общем, попереживали. Потом они получили второй приказ, потом — третий. Всё делали и уже меньше плакали. Когда через некоторое время их переводили на Украину, то командир отметил, что к нему подошли несколько человек и спросили: «Когда нас переведут на Украину, мы сможем заниматься тем же, чем занимались в Польше?» Другие работы тоже показывают: наступает привыкание. И во время войны такое есть. Есть работы, где опрашивали участников боевых действий. Генералы очень не любят эти работы, потому что в них показывается, что около 10% помнят и точно знают, что целились и стреляли в конкретного человека, именно его хотели убить. Но очень многие отмечают, что они стреляли в воздух: почти биологический запрет на убийство срабатывает. А потом — да, они привыкали, становились хорошими воинами, и это не противоречит тому, что хорошо подготовленные воинские части переживают посттравматическое стрессовое расстройство меньше, чем брошенные в бой воинские части, которые не очень хорошо готовы.

Но первое, что превращает человека в убийцу, — это привыкание. Второе, что очень важно здесь отметить, — это отсутствие ответственности. Есть описание, как проходило совещание в Ванзее. При этом присутствовал американский журналист. Гитлер говорил генералам, что армия должна участвовать в уничтожении евреев. Генералам это не нравится, они все-таки армейские генералы, которым совершенно не хочется участвовать в этой операции. Все мнутся, переступают с ноги на ногу. И вдруг Гитлер говорит: «История пишется победителями, никто не помнит проигравших и не будет помнить». И вот знаменитая фраза: «Никто сейчас не помнит о резне армян 1915 года. Всю ответственность я беру на себя». Журналист отмечает, что все сразу повеселели, Геринг исполнил какой-то зулусский танец, сразу наступило приятное, благодушное состояние. Потому что с них ответственность была снята.

И вот то, что в экспериментах потом получал Милгрэм (Stanley Milgram), — если можно переложить на кого-то ответственность, то можно совершить огромное количество нехороших поступков, это присутствует в геноцидальной готовности. И, конечно, нельзя исключить людей, которые ищут такие ситуации. Их не так много, но они есть. Это люди, готовые участвовать в любом акте насилия. Третий элемент — зло.

Мы видим, что в такой области, как терроризм, все три элемента смыкаются. Да, терроризм не геноцид, это что-то другое. Но когда за счастье какого-то народа, какого-то слоя, какой-то группы, какой-то религии люди готовы принести в жертву представителей этой же группы, религии и т. д., когда за счастье трудового народа можно отправить под откос электричку с этим самым трудовым народом, то понятно, что в психологии происходят какие-то сдвиги. И здесь обратная сторона того, что произошло в Германии. После войны так прочищали мозги в обратную сторону о том, что все немцы виновны, что большая часть немецких террористов в 70-х годах, вся эта рота «Армии Фракциона» («Фракция Красной армии», Rote Armee Fraktion, RAF) своих родителей обвиняла в соучастии уничтожению евреев и гитлеризме.

Как потом выяснили исследователи, родители членов RAF были диссидентами. Либо сидели, либо были лишены права на работу — например, проповедник был лишен права на проповеди и прочее. Но дети всего этого не принимали. Они видели только черное и белое. И в этом черно-белом мышлении шли совершать свои преступления. Поэтому, когда мы говорим об этом ядре людей, которые готовы совершать массовые убийства, то мы должны понимать, что одна из самых серьезных проблем — это проблема черно-белого мышления.

— Благодарю Вас за замечательное изложение, которое поднимает такое количество вопросов, что даже трудно с ними совладать. Первая эмоциональная реакция, которая у меня лично возникает: значит ли это, что, поскольку существует связь между транзиторными, переходными состояниями общества и уровнем жестокости, — значит ли это, что жестокости не избежать?

— Нет, совершенно не означает. Это означает, что к переходным состояниям в обществе нужно относиться серьезней.

— Что нужно делать?

— Во-первых, общество должно контролировать государство так, чтобы в школах не преподавалась культура насилия. И это вполне реально, это не утопия. Интересная вещь: есть трагические события в истории, которые на самом деле в трактовке изменены. Ведь Бородинское сражение русские проиграли, Москва французами была взята. Но в этой истории подчеркивалась победа духа. Отсюда и стихотворение Лермонтова, отсюда и историческое значение Бородина, которое отмечается. Для страны это становится символообразующей вещью.

Другой пример приведу из армянской истории. Пятый век, персы воюют, чтобы армяне отказались от христианства и стали огнепоклонниками. Битва при Аварайре — армян затаптывают слонами, они проиграли. Но полководец, который командовал в этой битве, был канонизирован и стал святым. Эта битва в истории Армении является символообразующей.

Почему я об этом говорю? Потому что важны последствия всех этих массовых убийств и геноцидов. Как реагируют жертвы? Одна часть жертв идет по пути мести и реванша — возникают террористические организации. Поскольку мы жили своей жизнью, то не очень хорошо знаем еврейскую историю, историю Израиля — государства, вообще созданного террористами. Там практически каждый руководитель, он назывался премьер-министр, когда уже государство появилось, а первоначально — террорист. И Бегин, и Бен-Гурион, и все остальные. Но это то, что легло в основу построения государства Израиль.

Значит, какие-то люди идут в реванш, какие-то — в месть.

Но реванш может быть разным. Если кто-то помнит фильм Фасбиндера «Замужество Марии Браун», то конец фильма, когда жизнь налаживается, встреча Марии Браун с мужем происходит на фоне репортажа о финале чемпионата мира по футболу 1954 года, когда Германия стала чемпионом мира. Это был символический акт, притом что Германия осознавала, что это — символический акт. Жизнь наладилась. Разруха кончилась, немцы — чемпионы и гордая нация. Можно гордиться такими символическими вещами, и мне кажется, что это лучше, — лучше быть чемпионами по футболу, чем воевать.

Но вопрос о том, можем ли мы в лице государства, в лице общества руководить процессами, которые будут микшировать или уменьшать возможность возникновения геноцидальных идей, мне кажется вполне реалистичным.

— Переходим к третьей части. Небольшие блиц-вопросы нашей публики.

Вопрос: Каковы психологические особенности жертв геноцида? Не провоцировали ли они начало геноцида?

— Понятно, что с точки зрения тех, кто устраивал геноцид, жертвы провоцируют самим фактом своего существования. У них и носы больше, цвет глаз не такой... Но здесь очень важно, на самом деле, как жертвы потом трактуют свою жертвенность. Многие из них начинают раскручивать именно эту сторону своей жизни, они пытаются найти ответ на вопрос «Почему выбрали меня?». И легко находят. Это — виктимность.

Но почему я говорил о том, что очень часто, когда исследователи этим занимаются, они начинают вроде бы уравнивать жертв с насильниками; подчеркиваю — вроде бы. Потому что надо понять, чтó жертвы делали, почему они не избежали насилия. Самое важное, на самом деле, очень меня в свое время удивившее — то, что большая часть жертв даже не понимала, что с ними может произойти. Они были твердо уверены, что они настолько укоренены в этой культуре, столько сделали для страны, так всё хорошо, что отдельные эксцессы не должны играть никакой роли. Мало ли кто оскорбил на улице — это случайно. А потом выясняется, что всех уничтожили.

Продолжение:www.


Комментарии

Пока нет комментриев, будьте первым кто выскажется

Добавление комментария

Ваше имя
Почта
Комментарий
Астана (Казахстан), 12 апреля – В среду, 12 апреля, в республике Казахстан отмечается День работников культуры. По словам учёных, эта дата стала

На страницах немецкого журнала Neue Solidarität немецкий политик Хельга Цепп-Ларуш призывает жителей Германии проснуться. Ситуация сложилась очень

На страницах немецкого журнала Neue Solidarität немецкий политик Хельга Цепп-Ларуш призывает жителей Германии проснуться. Ситуация сложилась очень

Швейцарская фармацевтическая компания Roche Holding AG заключила с Alnylam Pharmaceuticals Inc. (ALNY) сделку стоимостью $1 млрд., которая дает ей

Первая мировая война позволила сделать большой шаг, как в развитии военных технологий, так и в организации самого производства, продемонстрировав











РУбрики
все шаблоны для dle на сайте newtemplates.ru скачать